ISBN: 2015
Godina izdanja: 2015
Autor: Domaći
Jezik: Srpski

K009
`Knjiga koja je sada pred čitaocima nije istraživačko delo. Ona to ne bi ni mogla biti, jer ni čitavi naučni instituti ne bi mogli da urade dubinska istraživanja istorije čitavog sveta u tako dugom vremenskom razdoblju. Ona je nastala kao sinteza naučnih radova drugih istoričara, na osnovu drugih velikih sinteza i pojedinačnih knjiga koje obrađuju pojedine regione ili države. Te knjige nabavljala sam poslednjih deset godina, od kada smo na Katedri za opštu savremenu istoriju u okviru bolonjske reforme odlučili da uvedemo predmet `Vanevropski svet u savremenom dobu`. Bila je to ideja našeg preminulog kolege prof. Miroslava Jovanovića, koji je rekao da je krajnje vreme da na Filozofskom fakultetu počne da se izučava istorija čitavog sveta i da je evrocentrični pristup nedovoljan za razumevanje savremenog sveta. Zahvalna sam mu na tome.`
- Dubravka Stojanović
Dubravka Stojanović je profesorka na Odeljenju za istoriju Filozof­skog fakulteta u Beogradu. Objavila je sledeće knjige: Iskušavanje načela. Srpska socijaldemokratska partija i ratni program Srbije 1912-1918, (1994); Srbija i demokratija 1903-1914. Istorijska studija o” zlat­nom dobu srpske demokratije”, Beograd 2003; Kaldrma i asfalt. Ur­banizacija i evropeizacija Beograda 1890-1914, (2008); Ulje na vodi. Ogledi iz istorije sadašnjosti Srbije, (2010); Noga u vratima. Prilozi za političku biografiju Biblioteke XX vek, (2011); Iza zavese. Ogledi iz društvene istorije Srbije, (2013).
Povod za ovaj razgovor sa Dubravkom Stojanović, profesorkom opšte istorije na beogradskom Filozofskom fakultetu, bila je njena upravo izašla knjiga “Rađanje globalnog sveta 1880-2015”. A to je neminovno vodilo do Srbije i njenog (ne)snalaženja u savremenom dobu.

Rađanje globalnog sveta koje traje 135 godina; zar to nije predugo razdoblje i otud malo neobično nazvati rađanjem nešto što traje gotovo vek i po?

Mogu s tim da se složim, ali današnji svet je fluidan, nestabilan, u velikim je transformacijama. Od vremena s kojim počinje ova knjiga, od poslednjih decenija 19. veka, svet je imao neki međunarodni poredak – od imperijalnog, preko blokovskog, do kratkog razdoblja u kojem smo imali samo jednu supersilu – SAD. Sad ne znamo tačno u kakvom dobu živimo. Uvećava se broj zemalja koje čine najrazvijenije zemlje sveta, pa smo stigli i do G22. Neki kažu da je najispravnije reći da je ovo svet G0, odnosno da više nema jedne dominantne sile, već da je svet prvi put policentričan, i to, ponovo prvi put – na svim kontinentima. U svakom slučaju on je trenutno nedefinisan i ide ka nekim novim međunarodnim odnosima. Zato sam sebi dozvolila da kažem da se on još uvek rađa.

Mnogi, kažete, misle da je globalizacija drugo ime za vesternizaciju i amerikanizaciju. Vi dokazujete suprotno. Kako i zašto?

Jednostavno – rezultati svih promena koje su se dogodile to dokazuju. U godinama kojima knjiga počinje Evropa je bila nesporni centar sveta. Evropske imperijalne sile držale su pod svojom kontrolom 85 odsto sveta na početku 20. veka. Ipak, već u to vreme SAD su po ekonomskim rezultatima prevazišle Evropu i prešle na vodeću poziciju, ali u svom izolacionizmu SAD nisu bile spremne da preuzmu i političku ulogu prve države sveta. Prema istim tim načinima računanja, Kina je već 2014. godine pretekla SAD na prvom mestu. Uz Kinu, tu su nove velesile – Indija, Indonezija, Turska, Brazil… Dakle, pojavili su se novi centri, u prvom redu kao posledica povezivanja svetskih tržišta, odnosno upravo globalizacije. Zato pre možemo da govorimo o tektonskim promenama i devesternizaciji svetske istorije posle više vekova dominacije Zapada.

U knjizi gotovo da nema Evrope. I, ako nema Evrope, nema ni Jugoslavije, a mi smo ubeđeni u njenu veliku ulogu, naročito kroz stvaranje Trećeg sveta kojeg takođe nema?

Evrope nema, jer čak i kod nas ima mnogo knjiga koje se bave savremenom istorijom tog kontinenta, ali nema nijedne koja se bavi vanevropskim svetom, što je tema ove knjige. Evropa je naravno tu, ali samo u onoj meri u kojoj međunarodna politika od nje zavisi, što se tokom vremena menjalo. Na kraju 19. veka sve je zavisilo od Evrope, dok je od druge polovine 20. veka ona sve manje uticala na svetske tokove. Drugim rečima – ima evropske spoljne politike, ali ne i unutrašnje politike pojedinih zemalja. Ova knjiga posvećena je vanevropskom svetu, međusobnim odnosima tih zemlja, ali i unutrašnjim pitanjima bez kojih spoljnu politiku ne možemo da razumemo. O Kini, Japanu, Indiji, Bliskom istoku skoro ništa nemamo na srpskom i to mi je i bio glavni motiv za pisanje ove knjige. Mislim da ne možemo da živimo u današnjem svetu, a da baš toliko ne znamo o njemu. Treći svet jeste upravo glavna tema ove knjige, ali ga ne zovem tako jer u tom nazivu ima pežorativnog. Uz to, on je veoma različit, pa sam htela da ukažem na sve te razlike koje se gube ako ga stavimo pod zajedničko ime.

Svet je postao multipolaran, nema više jednog centra, ali kako da ta ravnoteža straha bude zamenjena funkcionalnom svetskom organizacijom?

Ne znam. Nikada do sada nismo imali multipolarni svet. Nema ni istorijskih iskustava. Naravno da je i u starijim epohama svet imao više centara, da su uporedo sa Evropom postojale i velike civilizacije, recimo Kine i Japana, ali svet tada nije bio povezan i događaji na jednom kraju sveta nisu uticali na njegov ostatak. Ovo je potpuno novo iskustvo, a plašim se da nema dovoljno velikih političara koji razumeju globalne tokove i koji bi iz ovoga uspeli da naprave nešto dobro.

Globalizacija – smanjila prostor, ubrzala vreme: u čemu vi to vidite?

Jednostavno – prvi letovi preko Atlantika trajali su 36 sati, danas traju šest. Eto – vreme je ubrzano, a prostor smanjen. Da ne pominjemo komunikacije – imejlove, društvene mreže, aplikacije. Zato je za mene globalizacija jednostavna istorijska činjenica, posledica dugih procesa: nešto što se desi na bilo kom kraju Zemljine kugle utiče na sve druge. Mislim da je to najtačnije definicija, ni više ni manje. Sve ostalo su ideološke ocene.

Znači li globalizacija – liberalizacija/modernizacija?

Danas je toliko otvorenih pitanja da ni to nije izvesno. Na početku su neki teoretičari davali takvo značenje procesu globalizacije i verovalo se da povezivanje svetskih tržišta i liberalizacija svetske trgovine nužno donose modernizaciju, pa i političku liberalizaciju i demokratizaciju. Danas već vidimo da to nije nužno tako. Vidimo da su mnoge zemlje postigle ogromnu stopu privrednog rasta, a da su u političkom smislu ostale autoritarne ili čak da su im na čelu i dalje komunističke partije. Pokazalo se da je moguće prihvatiti liberalni kapitalizam u njegovom čak vrlo brutalnom obliku, a zadržati nimalo liberalne političke sisteme ili predmoderne društvene odnose. A vidimo i da je došlo do velike “kontrarevolucije”, velikog zaokreta u desno, uz radikalno odbacivanje zapadnih vrednosti, od Islamske države do niza pokreta u današnjoj Evropi. Drugim rečima – globalizacija je pokazala svoje komplikovano političko lice i dokazala da nije svodiva na ono što se zvalo “kraj istorije” i pobedu liberalnog čoveka, kako je to izgledalo devedesetih.

Otpori globalizaciji dolaze i sa levice i sa desnice: šta karakteriše prve, a šta druge?

Pre svega ono što im je zajedničko jeste da globalizaciju ne razumeju i da o njoj malo znaju. Drugo što im je zajedničko je da su – protiv. I to sa suprotnih pozicija, a argumenti ni jednih ni drugih uglavnom ne stoje. Desnica kaže da globalizacija guta naš identitet i nameće nam koka kolu. To je stvarno jako površno i na nivou najniže propagande. Kao što sam rekla – globalizacija je pre svega na glavnu svetsku scenu dovela druge krajeve sveta i definitivno ugrozila primat Zapada. Paranoja da vam neko ugrožava identitet zaista je samo paranoja, jer kakav vam je taj identitet ako se tako lako može uništiti. Uostalom, identiteti se stalno menjaju, oni su pluralni i u stalnim promenama, pa je svaki vapaj za njihovim spasom potpuno aistoričan.

Levica govori o globalizaciji pre svega kao povećanoj eksploataciji siromašnih krajeva sveta i sve većim razlikama. To je već tačnije od kritike desnice, ali se gubi iz vida da je ta proizvodnja u siromašnim krajevima sveta dovela i do nezapamćenog napretka. Naravno da tu ima mnogo nepravde, naravno da je to u velikoj meri i eksploatacija, ali se ne sme iz analize isključiti činjenica da su u mnogim nekada potpuno nerazvijenim zemljama ljudi dobili šanse koje su ranije bile potpuno nezamislive.

Kažete: “Bolje je da je razumemo nego da joj pružamo otpor kao da se bunimo protiv točka”. Mislite da Srbija upravo to radi?

Mislim da Srbija stalno to radi, buni se protiv točka. Malo se razume svetska situacija, nedovoljno se zna. Mislite da ćete kao siromašna zemlja sa manje od sedam miliona stanovnika moći da igrate ulogu Jugoslavije u Hladnom ratu. To je ili neverovatno naivno ili bezobrazna prevara. U svetu koji se tako tektonski menja, misliti da možete da budete samostalni igrač jeste isto kao kad nismo razumeli rušenje Berlinskog zida ili ujedinjavanje Evrope.

Zašto se veliki, najveći, deo elite u Srbiji opire suštinskim sadržajima modernosti?

Zato što se kod nas radi o vrstama elita koje misle da bi dublja reforma države, privrede, društva, ugrozila njihove interese. Oni ne vide svoj interes u razvoju celog društva, nego misle da bi ih razvoj društva ugrozio. Plaše se vladavine prava jer bi se oni teško uklopili, strepe od konkurencije jer tu ne bi imali šta da traže, užasavaju se od pomisli da prorade institucije, na primer sudovi… Oni ne žele red, pravila, zakone. A sve je to neophodno da bi došlo do razvoja. Samim tim, i razvoj nije u njihovom interesu.

“Elita je glavna kočnica reformi”, kažete. Objasnite malo. I, drugo, koja – politička ili intelektualna?

Dugo smo mislili da je nerazvijeno, patrijarhalno društvo taj glavni kočničar koji ne može da se pokrene, koji je statičan, nepomerljiv. To nije netačno, ali su novije analize naše društvene istorije pokazale da je ključna odgovornost za zaostajanje Srbije na elitama koje nisu davale onaj okvir za razvoj koji su mogle i morale, i to od 19. veka do danas. Naravno da je društvo statično, ali je teško od takvog društva očekivati da pogura razvoj. U takvim situacijama ta uloga mora da pripadne eliti koja treba da da impuls, stvori uslove, pokrene. Naše elite tu svoju dužnost nisu ispunile, nisu donosile zakone koji bi podstakli razvoj, nisu pravile institucije koje bi štitile pravo i građane, nisu imale razvojni plan… Pa onda, ako to možete da pratite u veoma različitim sistemima i epohama, to znači da postoji “savez elita”, kontinuitet interesa vodećih slojeva koji sprečava srpsko društvo da se razvije.

Problem je, između ostalog, u tome što elite nisu diversifikovane, nema bitnih razlika ni između finansijske, privredne i političke, a kamoli političke i intelektualne. To su često isti ljudi, njihovi interesi su pomešani i tu ideologija nema nikakvog značaja. Oni mogu biti i sa levice i sa desnice, ali ih ujedinjuje interes da sačuvaju svoj monopol.

“Emocija nepravde je možda najjači lepak za naciju”, kažete. Imate li utisak da Vučić to dobro potencira i eksploatiše?

On to veoma dobro radi. Čak i onda kad hoće da kaže nešto što je dobro, ali misli da neće biti popularno, na primer da je u Srebrenici bilo nekog zločina i da će on možda tamo ići, naš premijer prvo održi oratorijum o nepravdi i neshvaćenosti srpskog naroda, o njemu kao najvećoj žrtvi. To je najopasnija politika, jer žrtvi je sve dozvoljeno, za žrtvu moralni uzusi ne važe. Ona ima istorijsku indulgenciju za sve svoje buduće postupke. To je vrlo opasna situacija.

Uoči 7. jula. Dan oslobođenja Beograda, 20. oktobar, je “obezličen”, a Dan ustanka zaboravljen. U međuvremenu, rehabilitovan je Draža Mihailović, a s njim i fašizam. Šta to znači, kuda to vodi?

To se odavno desilo, još s pobedom nacionalnog ekstremizma, krajem osamdesetih. Išlo je polako, na različitim nivoima i sada smo stigli do sudske rehabilitacije. A vodi ili, tačnije, dovelo je do potpune dezorijentacije u društvu, jer kad ne razlikujete fašizam od antifašizma, imate veoma dubok i teško rešiv problem sa sistemom vrednosti u društvu. I ponovo ste u situaciji da je sve dozvoljeno i da podele na dobro i loše – nema. A to je opasno i za “unutrašnje” i za “spoljne” slobode, odnosno i za demokratiju u zemlji i za “mir” u okruženju.

Uoči 11. jula. Kako učiti o Srebrenici? I zašto učiti o Srebrenici iz današnje perspektive. Čini se da sve više zaboravljamo, a sve manje učimo?

Mislim da bi učenje o Srebrenici moralo biti obavezna lekcija. Kao što je to učenje o Holokaustu, koji se izučava u više od 120 zemalja na svim kontinentima, dakle i u zemljama koje su bile veoma daleko od tih evropskih događaja u Drugom svetskom ratu. To je neophodno da bi se razumelo kako je moguće da dođe do takvog masakra, kako ljudi mogu da izvrše zločin genocida. Kako on nastaje, kako se pravi, koja je to ideologija koja do toga dovodi, kako obični ljudi mogu da postanu masovne ubice? To je velika i neophodna lekcija o ljudskom društvu koje mora da upoznaje svoje mračne strane i da preventivno deluje. Prošlo je 20 godina, imamo presudu najvišeg suda UN da je počinjen genocid i ne razumem ovo veliko iščuđavanje koje je naglo napravljeno u Srbiji i Republici Srpskoj. Prave se da ne znaju šta ceo svet o tome misli.

Jačanje srpsko-ruske veze. U toku je velika ruska ofanziva na Srbiju, što se vidi po jačanju kleronacionalizma. Slažete li se vi sa takvom tezom? I kakve to može da ima posledice po Srbiju?

Tako pokazuju istraživanja, ali je to i logično s obzirom na velika svetska previranja i nova savezništva. Rusija to, naravno, ne radi zbog Srbije, već je to poluga za podrivanje Evrope. Tačno je pisao Milorad Ekmečić, govoreći o krizi pred Prvi svetski rat, kada je rekao da se Rusija na Balkanu potvrđuje i dokazuje kao velika sila pred Evropom. Tu nema ničeg novog, samo što je novi kontekst novog sukoba sa Zapadom i krize EU. Najpogrešnije što bi moglo da padne na pamet tvorcima spoljne politike Srbije jeste da mi tu nešto možemo da profitiramo i da ćemo mi vešto odigrati na toj klackalici.

Sa druge strane – razočaranost Evropom. To potencira više intelektualna nego politička elita i čak je elita mnogo više antievropski opredeljena od samih građana. Imate li taj utisak?

To je tačno. Obični ljudi vide koristi koje bi imali od evropskih integracija, razumeju da je to u njihovom interesu. Elita procenjuje da to nije u njenom interesu, kao što sam već rekla. Ona je konzervativna, ima kompleks niže vrednosti pred Evropom, oseća svoju inferiornost, ona zna da dobro prolazi samo u ovakvom društvu bez pravila. Evropa jeste u krizi, ali kao što kažu svi njeni veliki teoretičari – kriza je njeno prirodno stanje. Do sada je i iz daleko dubljih kriza izlazila jača. Samo u prošlom veku bila je dva puta do temelja srušena. Ona je sada ponovo pred “velikim spremanjem”, treba da se redefiniše. Ali, ovo što se kod nas čuje nije poziv da se u tome učestvuje ili doprinese, nego da se odbaci Zapad, da se definitivno napuste integracije i, ponovo, krene u suprotnom pravcu. Ali, i to je ovde vrlo stari poziv. To je upravo ključ, kako bi Latinka Perović rekla, dominantnih ideologija, bile one desne ili leve. Zapad ih jednako plaši, one su zasnovane na suprotnim idejnim osnovama, one su kolektivističke, egalitarističke, antipluralne. Ne podnose pojedinca, pravila, institucije, procedure, zakone… Zato to antievropsko ima malo veze sa današnjom krizom Evrope, ono je mnogo starije i dublje.

Vidovdan su naši lideri opet iskoristili da malo održe lekciju toj Evropi.

Ovogodišnja proslava Vidovdana pravi je pokazatelj koliko svako to pominjanje prošlosti nema nikakve veze sa istorijom, odnosno koliko je ono uvek u vezi sa sadašnjošću. Ove godine, dakle, na Vidovdan o Kosovu praktično ništa nije rečeno. Predsednik Nikolić je bio u Kruševcu i stavio je na Spomenik kosovskim junacima neki venac, ali ništa više od toga; glavna proslava Vidovdana bila je postavljanje spomenika Gavrilu Principu u Beogradu, i to, zamislite, u Finansijskom parku. Dakle, sada više uopšte nije važan onaj pravi Vidovdan iz 1389, nego se vraćamo na Vidovdan 1914. i direktno to vezujemo za Srebrenicu, Rezoluciju i taj bosanski kontekst gde Gavrilo sad, valjda simbolički, puca na Savet bezbednosti, šta li. Predsednik drži govor na koji bi svi naši sadašnji saveznici mogli da se naljute, jer on kaže “mi se držimo Gavrilovih principa”. A uopšte se ne drže Gavrilovih principa, jer je on bio Jugosloven i levičar, možda čak i anarhista. Takođe, pola te ceremonije bilo je posvećeno osveštavanju spomenika, što je samo po sebi skandalozno, s obzirom na teroristički akt koji je počinio Gavrilo Princip koji je, uzgred, bio ateista.

Kako gledate na kolektivno čitanje Očenaša sportistima pred utakmicu i na dočeku tih istih fudbalera u Beogradu?

Kao na logičnu posledicu te konfuzija i gubitka vrednosnih orijentira. Jedna sportska ekipa koja je svojom sposobnošću i pameću postala prvak sveta ima potrebu da se za to zahvali “višim silama” i time odbaci sopstveni uspeh. Meni je to strašno.

Novi magazin, 02.07.2015.

Blog Mijata Lakićevića, 02.07.2015.

Peščanik.net, 04.07.2015.